«Нам кажется, что проблемы только у нас, но на самом деле — не только»

Интервью участника Международного симпозиума «20 лет: политическая и экономическая эволюция в посткоммунистической Европе» Евгения Ясина,  научного руководителя Высшей школы экономики.

Видеозапись полной версии интервью

— Как родилась идея созыва такого большого симпозиума?

— У нас в прошлом году примерно в это же время был симпозиум, посвященный памяти Сэмюэля Хантингтона, и был очень большой и сильный состав ученых, которые занимаются культурным влиянием на экономику и на общество. Симпозиум прошел успешно, мы получили хорошую прессу, это дело прозвучало вплоть до того, что иностранные гости были приняты президентом. И мы решили, что будет интересно обсуждать вопросы политического и экономического развития стран переходной экономики, включая Россию, Украину, Белоруссию, Грузию, которую представила наша выпускница Лариса Буракова, по моему предложению она написала книгу о Грузии, и были представлены практически все страны Восточной Европы, которые раньше входили в советский блок. Это позволило нам, таков был замысел, обменяться мнениями, как идут реформы, как складывается ситуация во всех этих странах, так ли они отличаются от нас. Должен сказать, что наши ожидания вполне оправдались, даже с лихвой. Симпозиум получается очень интересным, и мы обнаруживаем, что те проблемы, с которыми сталкиваемся мы, с ними сталкиваются и другие страны. Некоторые их решают успешно, некоторые мучаются, но продвигаются. И я думаю, что будет интересно обобщить опыт этих стран.

— Как удалось собрать так много людей из разных стран?

— Я думаю, что есть разное отношение к России официальной, политической, и к России, как к русскому народу, народам России, и к тем людям, с которыми в течение многих лет были личные отношения. Поэтому большого труда это нам не составило. Мы не всех получили, кого хотели бы видеть, но приехали достойные люди из 16 стран, те, кто непосредственно занимаются исследовательской работой, и мы очень довольны, что смогли их получить.

— Какие интересные и знаковые решения были приняты в посткоммунистических странах, которые были бы востребованы в России?

— Во-первых, я сейчас бы на первое место выдвинул вопрос становления демократии. Мы знаем, у нас тут не все в порядке, интересно, как в других странах. И выясняется, что есть страны, где это произошло довольно просто, например, Восточной Германии принесли на блюдечке демократию из Западной Германии, они ее легко приняли, а теперь 27% населения восточных земель голосует за коммунистов. Уровень производительности составляет там 80% от уровня Западной Германии, это заранее можно было предвидеть.

По Германии было 2 интересных доклада. Та жизнь, которой мы жили в течение многих десятилетий, изменила менталитет народа, и он сопротивляется сегодня многим новым веяниям, влияет на политику и тому подобное. И это означает, что мы должны думать относительно того, что это существенные и глубокие культурные изменения, причем мы видим на примере Германии, восточных земель, что те изменения, которые там произошли в характере граждан ГДР за 35 лет, уже 20 лет не выкорчевываются. Когда мы сталкиваемся с подобными явлениями у нас, нам кажется, что это только у нас, а на самом деле — не только. Необходимо иметь терпение, необходимо серьезно заниматься каким-то вопросами, которые у нас не получается решить сходу; это имеет очень большое значение. Это открывает новый взгляд, это опыт не на основании книжек о дальних странах, это все происходило в странах, с которыми мы дружили, с которыми у нас были тесные политические связи, они зависели от нас. Конечно, проскальзывают неприязненные ноты, что мы оказываем давление, что делать, есть такого рода явления. Есть и националистические проявления в отдельных странах, это вызывает раздражение, это такой процесс, который характерен для распада империй, надеюсь, он пройдет когда-нибудь.

— Какие страны из тех, чьи представители присутствуют на симпозиуме, преуспели в трансформации?

— Больше всех преуспели, с моей точки зрения, Чехия, Словения и Эстония. Там были высокие темпы экономического роста, они в значительной степени смогли изменить институты, причем это было сравнительно легко, они меняли их раньше, чем мы. А другие — не такие успешные. Венгры тоже рано начинали, а сейчас у них есть определенные проблемы, и мы видим, это борьба между современностью и традиционализмом, которая происходит и у нас. В Венгрии сейчас к власти пришла партия, которая вроде бы пришла на почве борьбы с социалистами, выступала за прозрачность и прочее, она навязывает жесткие авторитарные порядки, и только членство в ЕС их сдерживает.

— Но у России нет такого фактора, как членство в ЕС, и стремления нет?

— Мы уже решили эти проблемы по-своему.

— Вы сказали, что первое, что стоит сделать — вернуться к демократии. Когда можно будет понять, что демократия восстановлена?

— Моя позиция заключается в том, что в России в действительности демократия, но она дефектная. Это не ругательное слово, а научный термин, который введен политологами и который обозначает, что по ряду признаков, характеризующих демократию, есть проблемы. У них есть критерий, который говорит о том, когда страна переходит границу от дефектной демократии к авторитаризму. Это прямая фальсификация выборов. У нас в течение продолжительного времени, когда уже черты авторитарного правления усиливались, прямой фальсификации выборов не было. Я сужу об этом потому, как я сравниваю результаты социологических опросов агентств, которым я доверяю и результаты выборов. Голосует народ за «Единую Россию», и с этим надо считаться. Но в последний раз на московских выборах были прямые факты фальсификации, они были отмечены, наши лидеры советовали обратиться в суды.

Мы сегодня слушали доклад о Латвии. Судя по тому, что говорили, у них просто неудача с демократией. Они ничего не меняли, не отменяли, но сложилась такая ситуация, что у них много партий в парламенте. Получается, что либо правящая коалиция создается с участием русской партии, и тогда начинают усиливаться этнические разногласия. Либо коалиция образуется без русских, но с участием партий, которые контролируются олигархами, и начинаются конфликты, связанные с тем, что есть бедные и богатые — олигархи действуют в своих интересах. И трудно сказать, как выйти из этого положения, участники симпозиума вносят разные предложения, но это серьезная проблема. При формировании демократии, даже тогда, когда у вас есть рыночная экономика, вы сталкиваетесь с тяжелейшими проблемами. Дело не только в том, что надо установить правильные законы, важно, чтобы люди жили по этим законам, чтобы для них стало привычкой поступать определенным образом, это должен быть признанный институт. С этими проблемами сталкиваются очень многие из стран, которые представлены на нашем симпозиуме. Я доволен, что мы имеем возможность опубликовать такой материал, это будет очень интересно.

— Если говорить о тех посткоммунистических странах, которые оказались наиболее успешными и демократичными, уже можно брать и применять их опыт, или там недостаточно демократии?

— Мы можем его использовать. Вы говорите — «которые уже преуспели». Но мы можем с таким же успехом сказать: поедем в Англию, узнаем, как устроено там, и устроим так же у нас. Но этого недостаточно. На таких симпозиумах мы получаем советы от людей, которые имеют реальный опыт преодоления тех трудностей, с которыми сталкиваемся мы. И в этом смысле Латвия меня интересует больше Англии.

Если вы составите общую картину — что творится в Венгрии, в Польше, в России, на Украине, и потом будете сопоставлять эти вещи, то можно получить представление о том, какой вариант лучше. Потому что здесь нет ситуации, когда один лучше, а остальные плохие. Нет, каждое решение имеет свои плюсы и минусы.